NOAM CHOMSKY: El gran pensador

Considerado por el periódico The New York Times como el más importante de los pensadores contemporáneos nos da, en esta entrevista exclusiva, Noam Chomsky nos da su opinión sobre la crisis española y el capitalismo.

Por MARTA TORRES

‘No creo que la gente en España viviese por encima de sus posibilidades. La gente vive con lo que tiene’

‘No creo que la gente en España viviese antes de la crisis por encima de sus posibilidades. La gente vive con lo que tiene.’

‘En 2007, a España le iba muy bien. Tenía un presupuesto equilibrado. No había un gran déficit. Pero, los bancos españoles se volvieron locos, aunque eso pasaba en todo el mundo por entonces.’

‘En España o en Irlanda, los autores de la crisis han sido rescatados.’

‘La gran parte de las actividades de los bancos es jugar con dinero.’

‘Simplemente hago lo que puedo. No hay ninguna definición especial sobre mí.’

‘Contesto a la gente emails que me escribe de todo el mundo durante seis horas diarias’

‘Empecé a criticar al gobierno con 12 años.’

‘Y ahora, los que han creado la crisis son más ricos y más poderosos que nunca.’

Desafortunadamente, es imposible empezar este texto sin mencionar los atentados de Boston.

Tuvieron lugar tres días después de realizar esta entrevista a Noam Chomsky (Filadelfia, 1928) justo al otro lado del río donde da clase.

Y justo la persecución a los dos sospechosos, Tamerlan Tsarnaev, de 26 años, y su hermano pequeño Dzhokar, de 19 años, empezó a pocos metros del despacho de Chomsky, donde había tenido lugar nuestra cita, ubicado en la localidad de Cambridge.

Hasta ese momento era conocida por ser hogar de la prestigiosa universidad Instituto de Tecnología de Massachusetts, donde da clases Chomsky.

A la misma, en Estados Unidos todos se refieren por sus siglas: MIT. En inglés, suena EM-AI-TI. Como ya se ha apuntado con anterioridad, 72 horas antes de estos atentados, Anoche tuve un sueño estuvo en Boston.

Antes de que esta ciudad cambiase para siempre.

Disfruté de su tranquilidad. Respiré su aire de lugar universitario.

Palpé los sueños y las ilusiones que parecían inabarcables de los estudiantes.

No hacía frío, pero la lluvia evitó que diese un paseo interminable mientras jugaba a ser uno de esos estudiantes.

Ese día puede ver a corredores vestidos con sus correspondientes pantalones cortos y zapatillas, mientras hablaban con sus amigos del esfuerzo de las últimas semanas en su preparación para el maratón. Iban a participar en la gran prueba del lunes, una de las más emblemáticas de Estados Unidos.

Entonces, nadie sabía que iban a poner dos bombas justo al lado de la línea de meta.

‘NO ME MIRO A MÍ MISMO DESDE LA PERSPECTIVA DE LOS OTROS. NO CREO QUE NADIE SEA EL PADRE DE NADA’

El día del encuentro, Chomsky me recibe en su despacho de la universidad.

Habla de forma tranquila. Su trato es impecable. El espacio donde trabaja tiene mucha luz y una planta, que a juzgar por sus bellas hojas, alguien cuida con esmero.

Nos sentamos en una mesa. Antes ha atendido a un estudiante de Canadá, que habla conmigo en español cuando le desvelo mi procedencia. Parece que el tiempo se para.

Todos es silencio. Tranquilidad. Como si las desgracias que azotan al mundo no pudiesen traspasar los muros del despacho de Chomsky.

Su trato es cercano y respetuoso. Incluso, a pesar de que me saque varios decenios y sepa que, como la mayoría, no entiendo sus libros de lingüística.

Lleva sus inseparables gafas y un jersey de lana. Lingüista. Activista. Filósofo. Historiador. Que empiece la entrevista.

No sé qué cuál debería ser la primera pregunta de este encuentro, dado que es tan reconocido. ¿Hay algo que le apetezca abordar? (Sonríe).

Bueno, creo que lo podremos averiguar de alguna manera. (Sonríe). Las últimas preguntas que me hacen son: ‘¿Qué es moralidad?’. (Ríe). Bien… No me haga esa pregunta. (Vuelve a sonreír).

¿Es verdad que pasa unas seis o siete horas al día contestando correos electrónicos de todo el mundo?

Sí, bueno, en realidad son seis. (Sonríe y mueve la cabeza).

¿Qué le preguntan?

No lo creería. De todo. Recuerdo esto que recibí hace meses de un chico joven.

Y dice: ‘soy anarquista y no quiero trabajar en el sistema capitalista. Pero, mi novia, a menos que no consiga un trabajo, me va a echar.

Así, ¿qué debería hacer?’. (Se ríe).

Cosas así. Y muchas son preguntas serias sobre la crisis, Oriente Medio, armas nucleares. Algunas de ellas son técnicas. De lingüística. Filosofía política.

Mucha gente quiere pensar en sociedades alternativas. Ideas anarquistas. Muchas sobre activismo político. También asuntos medioambientales. Muchas de filosofía. También, política.

Han aumentado las de la gente joven que me hacen muchas preguntas que tampoco puedo contestarlas: ‘Odio lo que está pasando en el mundo. Me gustaría hacer algo.

¿Qué puedo hacer para cambiar las cosas o qué debería hacer con mi vida?’ Y no puedo contestar a eso. Y cualquier otra pregunta que se pueda imaginar.

¿Quién es usted en realidad? Se le ha descrito como el padre de la lingü.stica, activista político, filósofo.

(Sonríe). Bueno, la verdad es que no me miro a mí mismo desde la perspectiva de los otros.

Tampoco, a partir de lo que dicen o piensan de mí. (Sonríe). No creo que nadie sea el padre de nada.

Yo, simplemente, diría que trabajo en áreas intelectuales, en el lenguaje, asuntos filosóficos, historia de las ideas, en mucho activismo político, en asuntos medioambientales.

Simplemente hago lo que puedo, sabe. No hay ninguna definición especial sobre mí.

Usted ha trabajado aquí unos 50 años.

49. (Sonríe).

Lo que es raro en un estadounidense que suelen cambiar de trabajo cada tres o cuatro años.

Bueno, sí he tenido muy buenas ofertas de otros lugares.

Pero me gusta estar aquí. Así que me he quedado. Y eso es todo. Es un sitio agradable para trabajar. Le sorprende a mucha gente.

Cuando vine aquí estaba trabajando en el laboratorio, el cual estaba financiado al cien por cien por los tres brazos de los servicios armados. De hecho, todo el instituto, quizá el 90%, estaba financiado por el Pentágono.

Pero esto sorprende a la gente que no entiende la forma en que la economía funciona. El laboratorio en el que estaba trabajando podría considerarse el centro académico de la resistencia a cualquier guerra.

No de protesta, sino de resistencia. Estuve muy implicado en muchas cosas. Estuve muy cerca de terminar en la cárcel. Pero no, no nos afectó nunca en nada. En parte es porque la gente no entiende de qué se trata el Pentágono.

Hay una ilusión de que vivimos en una economía libre de mercado de las empresas. Pero, cualquiera que preste un poco de atención se dará cuenta de que hay una fuerte dinámica de sector de estado.

Y lo que utilizamos todo el tiempo como esto (toca su ordenador), Internet o los aviones o lo que sea, casi todo sale del Pentágono. El Pentágono había financiado investigación y desarrollo, como los ordenadores por ejemplo, cuando llegué aquí. Cuando vine a finales de los 50, un ordenador ocupaba toda una oficina.

Y no fue hasta finales de los 70 cuando Steve Jobs y Bill Gates pudieron ganar algo de dinero con las ventas.

Pero la financiación estatal fue durante 30 años la que creó innovación. Y lo mismo con Internet. Mucho de todo esto empezó aquí. Estuvo en el Ejército durante mucho tiempo. Y hay mucha ironía en cómo funciona todo esto. Recuerdo que durante los 80, se podría decir que Estados Unidos estaba en guerra con Nicaragua.

Y yo tenía una hija allí, y era muy difícil ponerse en contacto con ella. Y entonces estaba el precursor de Internet, llamado Arpanet, era una red del Ejército. Alguien lo tenía en MIT. Y así mi hija y yo nos pudimos comunicar gracias al Pentágono mientras Estados Unidos atacaba Nicaragua. (Ríe).

Creo que empezó a criticar al gobierno de Estados Unidos con la guerra de Vietnam cuando empezó a escribir sobre eso. No, no, empecé a los 12 años. Pero, sí comenzó a hacerse público durante ese momento.

¿No tenía miedo de criticar al gobierno?

Bueno, como he dicho antes estuve cerca de terminar en la cárcel por resistencia. No fue en realidad represión.

Estábamos quebrantando la ley de forma abierta. No pensé mucho en ellos. Bueno, lo que sí pensé es que entonces tenía una familia, tres hijos. Y, para ser exactos, mi esposa había regresado a la universidad. Y sí que pensaba en que teníamos que encargarnos de tres niños.

Muchos analistas en Wall Street temían durante la crisis que el sistema financiero resistiese tras el derrumbamiento de Lehman Brothers. Bueno, no estaba claro al principio. Quiero decir que 2008 fue incierto.

La crisis fue tremenda. Empezó en Estados Unidos. Me asombró un poco que los economistas no pudiera verlo.

Había una gran burbuja inmobiliaria. Quizá de un billón de dólares de dinero completamente falso. No había base.

Los precios de las casas subían más allá de cualquier regla básica. Pero los economistas estaban tan cautivados con las hipótesis del mercado eficiente que no pudieron verlo. En las transcripciones de la Reserva Federal de 2007, se puede leer que los economistas dijeron que si había un problema con las viviendas, el mercado se encargaría de ello.

Pero el mercado no lo hizo. Y en países como España, mucho peor que aquí. En 2007, a España le iba muy bien. Tenía un presupuesto equilibrado.

No había un gran déficit. Pero los bancos (españoles) se volvieron locos, aunque eso pasaba en todo el mundo por entonces.

No sólo han sido los bancos españoles, también los alemanes y los prestamistas los que también comparten la responsabilidad. Los políticos españoles dicen que fue culpa de los ciudadanos porque vivíamos por encima de nuestras posibilidades. No. Bueno, mire, la gente vive con lo que tiene.

Si usted tiene una casa, y el precio se pone por las nubes, va a pensar que es pudiente. A menos que investigue más allá de lo que lo hacen los economistas o la Reserva Federal. Pero no se puede esperar eso de una persona que esté  trabajando ocho horas al día.

¿Ha seguido los escraches en España? ¿Qué piensa de ellos?

Bueno, he leído mucho sobre ellos. En parte, es culpa del sistema financiero. Los bancos españoles, los alemanes, los internacionales, todos participaron [en la crisis]. Los bancos se volvieron locos. Era un disparate. Con los préstamos, las inversiones. Hubo todo tipo de euforia con la magnificencia de los mercados. Y por supuesto llegó un momento en el que todo se estrelló.

Cuando ocurre esto, lo que pasa es que se rescata a la gente responsable. Se salva a los bancos, y el pueblo paga cuando no es responsable. Como ya he dicho, no son sólo los bancos españoles. Estuve en Irlanda hace un par de años, y tenían un gran entusiasmo por convertirse en el lugar más rico del mundo.

Cuando estuve en Islandia, sucedía lo mismo. Querer ser el país más rico del mundo. En Islandia, que es casi el único sitio donde no se rescató a los bancos, obligaron a los acreedores a pagar. A los bancos no les gustó, de hecho intentaron sacar a Islandia del sistema internacional.

Pero, en España o en Irlanda, los autores de la crisis han sido rescatados. Aquí también. Y ahora los que han creado esta crisis son más ricos y más poderosos que nunca.

Hace días este gobierno anunció, concretamente el Departamento de Justicia, que no iban a juzgar a uno de los mayores bancos en el mundo, HSBC, del que se ha descubierto que estaba lavando dinero de drogas y terrorismo. Usted y yo estaríamos en la cárcel para siempre.

Pero, con ellos, han dicho: ‘está bien. Sois demasiado grandes para ser juzgados’. Y el público paga. Es parte de ello. Y la otra parte es la Troika, que creo que vino con la presión del Bundesbank (por el banco central alemán) para imponer políticas que son totalmente destructivas.

Estas políticas de austeridad en la época de la recesión no tienen sentido para la economía y la sociedad.

Va a evitar el tipo de crecimiento que puede que saque poco a poco de la crisis. Es peor en Grecia, que prácticamente está destruyendo todo. Esta situación no es mala para los bancos.

Entonces, ¿qué podemos hacer?.

Bueno, hay muchas opciones. Una opción, aunque extrema, es salirse de la eurozona, pero tiene mucho coste.

Pero piense en ello. Particularmente, en el caso de Grecia. Porque si uno está fuera de la moneda única, al menos, en un principio hay una salida (de la crisis) al devaluar la moneda.

Es interesante ver cómo Inglaterra, que tiene su propia moneda, sigue las mismas políticas. Y puede que entre en su tercera recesión en dos años. Sigue para abajo. Es lo que las políticas hacen. Esa es una política extrema.

Otra menos extrema sería que los países de la periferia, los que están sufriendo realmente más: Grecia, España, Irlanda, Portugal y quizá Italia, se consolidasen de alguna manera y formaran una parte de la Unión Europea que se convirtiera en un grupo de presión, para cambiar las políticas en lo que tiene que ser, y que formaran parte de ese grupo de presión que cambiara políticas y consiguiera más estímulo. En 1953, la República Federal Alemana estaba en un caos total.

Se estaba derrumbando. Había deuda, no había producción. Y recurrieron a Europa para que les rescatase. Europa lo hizo. Y se convirtieron en un país rico. Ocurrió otra vez, algo parecido, durante la unificación.

Entonces, ¿cree que el capitalismo está vigente todavía? ¿Tenemos capitalismo?.

Bueno, lo que llamamos capitalismo es lo que llamamos en Estados Unidos una mezcla de sistemas de mercado e intervención del estado.

Masiva. Algunas de las intervenciones son tan obvias que no se pueden escapar. Como rescatar a los bancos. Si miramos a los años 50 y los 60, durante el gran período de crecimiento, no había crisis financiera.

Por una cosa, porque las regulaciones del New Deal eran para otra cosa. Los bancos eran bancos. Eran lugares donde se ponía el dinero y se lo dejaban a alguien más. Y funcionaba. Pero no había bancos interestatales cruzando Estados Unidos. No había bancos internacionales. Y todo cambió mucho en los 70.

Entonces, los bancos se convirtieron en su mayoría en lugares como Goldman Sachs o JP Morgan Chase. Tienen depósitos. Pero la gran parte de sus actividades es jugar con dinero. Además, saben de esta política del gobierno de que son demasiado grandes para caer.

Lo saben. Eso incentiva el riesgo. Transacciones arriesgadas. Tener muchas ganancias. Cuando se derrumban, arrastran todo el sistema con ellos. Y no es su problema. Y el contribuyente viene y te rescata.

Eso es un seguro de accidentes. No sólo significa que pueden hacer lo que quieran, sino que consiguen mejores calificaciones de crédito porque las agencias saben que se les va a rescatar.

Así pueden conseguir préstamos más baratos y ganar mucho dinero con ello. Nadie sabe exactamente cuánto.

Pero hubo un estudio reciente del FMI (Fondo Monetario Internacional) -todavía no he visto los detalles-, pero dice que las ganancias de los grandes bancos vienen directamente de esta política de los gobiernos (por la de que son demasiado grandes para caer).

Esto significa que los contribuyentes han pagado a estas instituciones por ayudar a destruir la economía. Esto no es la ley de la naturaleza.

Se pueden hacer muchas cosas. Hay una vieja idea que ha estado ahí durante años y que es el impuesto de las transacciones financieras, que recorta las transferencias especulativas a corto plazo, que puede dejar inversiones a largo plazo y que pueden ser constructivas.

¿Qué cree que se puede hacer para cambiar? Occupy Wall Street (ocupa Wall Street) no funciona del todo. El Movimiento Indignados tampoco.

No creo que decir que no funcionan sea preciso del todo.

Creo que han tenido un efecto. Incluso las dictaduras -y estos no son dictaduras- (en referencia a los políticos y bancos) tienen que prestar atención al ánimo popular. Ha habido una reacción.

Como en España y en Europa. Y así el BCE (Banco Central Europeo) se ha movido hacia políticas más constructivas.

No las suficientes, aunque sí algunas. Y en Estados Unidos todavía no es suficiente. Creo que ha sido el efecto de movimientos como los Indignados. De otra forma, si hubiese seguido cayendo. Pero, no se puede eliminar el contrato social en Europa si hay suficiente presión.

Con el movimiento Occupy, tuvo un efecto significativo.

Cambió el discurso nacional de forma radical. Antes de eso, la gente sabía que había desigualdad, por supuesto. Pero no era un asunto en la agenda nacional.

Ahora todo el mundo tiene que hablar de ello. Afecta a las políticas en cierto sentido. Podrían hacer más.

Y, por supuesto, estos movimientos están haciendo cosas de forma específica, como ayudar a gente con los embargos y otras cosas.

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¿Karl Marx?.

La naturaleza fundamental del sistema capitalista no permanece permanente. Su concepto básico era que cuando la gente de clase trabajadora pudiera liberarse a sí misma, entonces tendría que decidir. En este sentido, los anarquistas españoles fueron más allá de Marx. Tenían ideas, las escribieron e intentaron implantarlas.

¿Cree que la solución a los problemas del mundo podría pasar por la revolución de la fraternidad? Bueno, ¿qué quiere decir exactamente? ¿Lo que va a pasar o lo que tiene que pasar?.

(Sonríe). Porque yo creo que sí. Pero lo que conozco de España es un buen modelo.

Hubo elementos en las revoluciones anarquistas en España que fueron bastantes impresionistas.

Había un libro en España que hablaba de la colectivización. Era muy conmovedor. Y se me quedó en la cabeza desde niño.

Era un pueblo, creo que se llamaba Membrilla, no sé si todavía existe. Decían que era quizá el pueblo más pobre de España, pero también el más justo. Y esto pasaba. Y se puede volver a hacer.